Autor Tema: Reprogramación 2.0 DTI 2005  (Leído 5249 veces)

galahad96

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Reprogramación 2.0 DTI 2005
« en: 25 de Marzo de 2011, 23:04:49 pm »
Hola chicos, abro este hilo para comentaros mi experiencia con la reprogramación de mi Zafi. Como ya suponéis lleva la famosa centralita híbrida, vamos, la que cuesta pasta reprogramar. Yo, suelo tirar de una caravana en verano y semana santa, dos veces al año, y decidí subir un poco el coche para que fuese más tranquilo, os indico los resultados.
Entro con 108.1 cv, repro con 122.4cv
Par motor: 244Nm, repro con 302Nm
velocidad máxima 154km 4680rpm  repro. 150km 4550 rpm
potencia máxima 4200 repro 3450 rpm
Una vez finalizado el tema de Datos, os comunico las sensaciones,
Ha ganado mucho en reprise, se nota una barbaridad, sobre todo en recuperaciones marchas largas.
Aparentemente ha bajado el consumo a velocidades legales
Se nota que tiene algo más de fuerza.
puntos negativos:
De momento, solo que el embrague empieza a patinar, solo cuando intentas hacer recuperaciones prolongadas, de 2000 en 5ª 2300 en 5ª, o 2000 en 4ª. Ahora estoy pensando en cambiar el embrague pero estoy con la duda. En tlr me han ofrecido uno reforzado pero sale muy caro.  Tengo precios de algún Sasch performance, pero también sale caro, solo el disco y plato 600€ y hay ando. Con la caravana, he dado una vuelta haber que tal, y efectivamente, gana mucho en bajos y aguanta bien la 5ª, pero sin intentar recuperar por que patina. Ya os comentaré que hago y como resulta.
Saludos y haber si nos vemos en la Kedada.

Pocholo69

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #1 en: 25 de Marzo de 2011, 23:08:25 pm »
cuantos kilómetros tiene tu zafi?? se te ha olvidado decirlo ;) ;)

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #2 en: 25 de Marzo de 2011, 23:14:37 pm »
Perdona pocholo69, no lo he puesto por que firmo con 100.000, y tiene 104.000, la repro se hizo en enero con 102k o 103k.

Pd.- Este hilo se abre a petición de Facrip y Truly. Si quereis algún dato más tengo las dos pruebas del banco de potencia, entrada y salida.

Pocholo69

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #3 en: 25 de Marzo de 2011, 23:18:37 pm »
upsss, perdona, no me había fijado en la firma O0 O0

por los kms que llevas y tirando de caravana, lo del embrague creo que va ha ser desgaste, el amigo truly tiene más de el doble de kms que tú, con repro y todo, y aun no ha cambiado embrague ;) ;)

xandaschurras

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #4 en: 26 de Marzo de 2011, 09:08:09 am »
Si pones las curvas de la lanzada mejor que mejor. O0

Sobre el embrague, NO PUEDES HACER ESO,ni en 5ª ni en 4ª, a tan bajas revoluciones, porque le das un repaso no solo al embrague, sino al conjunto: caja de cambios, palieres, juntas homocineticas, etc......

Y esperemos que esto no lo hagas tirando de carabana. :'( :'(

Saludos

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #5 en: 26 de Marzo de 2011, 10:48:14 am »
Si pones las curvas de la lanzada mejor que mejor. O0

Sobre el embrague, NO PUEDES HACER ESO,ni en 5ª ni en 4ª, a tan bajas revoluciones, porque le das un repaso no solo al embrague, sino al conjunto: caja de cambios, palieres, juntas homocineticas, etc......

Y esperemos que esto no lo hagas tirando de carabana. :'( :'(

Saludos
+1, con la Tonelada detrás procuro bajar velocidad (con la Madre también lo hacía) ya que hasta el motor agradece esa subidilla de vueltas

vidbike

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #6 en: 26 de Marzo de 2011, 11:26:42 am »
Hola Galahad 96 yo tambien tengo la centralita híbrida y me gustaria un poco más de potencia podrias decirme dónde lo has hecho y los eureles que cuesta mas o menos? saludos.

TRULY

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #7 en: 26 de Marzo de 2011, 13:14:28 pm »
gracias por el hilo, en el iremos viendo muchas cosas. Yo de momento ya he visto unas cuantas.

1º Que yo estaba en lo cierto y la potencia maxima te la han "puesto" a 3500 vueltas como te dije (lo que no has puesto es el regimen del par maximo)
2º Que ni aunque a un ferrari le solicites recuperacion a 1000 vueltas te lo va a dar y eso que no llevan turbo. Tu coche, te lo recordamos, es turbodiesel y el hecho de que te reprogramen, no significa que entre el ralenti 800 rpm y 1.800 vueltas, tengas respuesta. Este vacio es completamente normal y por mucha reprogramacion que tengas, siempre lo tendras, pero con la diferencia de que a partir de esas 1.800 vueltas la IQ de gasoil sera mayor y por ende la respuesta tambien, pero conseguir ganar fuerza entre 800 y 1800 vueltas es completamente imposible.
3º Conduce como tienes que conducir y como el coche y el motor te lo pida, no saliendo desde esas vueltas porque no me extraña que el embrague te patine y lo tengas ya hecho polvo, porque tienes que estar continuamente pisandolo para encontrar un punto de salida que no encontraras en ese regimen. Lo siento pero tu problema ha sido un problema de uso porque nuestros embragues otra cosa no seran, pero duraderos lo son y mucho O0

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #8 en: 28 de Marzo de 2011, 11:55:17 am »
Vamos a ver señores, tengo una forma de conducción normal, y la zafira no esta "echa polvo" , lo único que le patina el embrague un poco, en determinadas circunstancias. Todo esto viene a raíz de la re programación que a mi parecer, y estoy casi seguro, al aumentar el par no lo aguanta el embrague. Esta claro que en circunstancias normales, no acusa ninguna anomalía. No salgo nunca en 1000 ni 1500 vueltas, pero quien no va a 80 en quinta y le pisa para adelantar al vehículo que circula delante de el, en ese sobre esfuerzo es cuando el coche patina, o subiendo una cuesta que empieza a perder velocidad e intentas acelerar para continuar a la misma?. Mi conduccción es normal, ha patinado dos veces, con la caravana no se conduce igual ni intento recuperar nada a ninguna rpm, con la caravana lo que haces es mantener los 100 km/h en 5ª, a unas 2300 o 2500 rpm, nada mas. a 3.000 va mejor pero nos metemos a 120km/h, "peligroso" para llevar 1.000 kg arrastrando.Si leeis comentarios de foros de diversas marcas, veréis que efectivamente es algo que pasa con frecuencia, unos bajan la repro, otros cambian el embrague, otros montan embragues reforzados, como los sachs performance, o  te refuerzan los originales, como lo ofrecido por TLR, casa de la re programación. Tened en cuenta que es mi vehículo y mejor que yo nadie sabe como esta, y que tacto tiene su embrague, cambio, palancas intermitentes, frenos, etc.., y si os comento que ha raíz de la repro  pasa esto , por que pasa, antes no pasaba y yo conduzco igual.  Es una opinión, como otras tantas que hay en el foro, cuando cambie el embrague ya os comentaré, pues ya esta solucionado, o sigue patinando. No se, Truli, no te lo tomes como algo personal, ten en cuenta que aunque tu coche este reprogramado no esta como el mío, te recuerdo que yo tiro de una caravana, el desgaste tiene que ser mayor que el tuyo, salvo que tires de otra caravana de 1000kg,  y por muy duradero que sea tendrá otro desgaste, mi re programación fue especial, para tirar de  una caravana, te aumenta el par mas que la potencia tengo las hojas de la lanzadas, el sábado las llevaré a la kedada por si alguien quiere verlas, o haber si puedo o se subirlas  aquí, por si alguien quiere ver algo.


TRULY

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #9 en: 28 de Marzo de 2011, 12:33:01 pm »
No se, pero parece que el que se molesta eres tu. yo no estoy en absoluto molesto, simplemente doy mi opinion o parecer desde el prisma de una persona que lleva el coche reprogramado ya 5 años, y luego tu puedes tomar o no tomar los consejos/recomendaciones o no hacerlos ni caso que estas igualmente en perfecto derecho, pero si abres un hilo para preguntar un "porqué" y luego no aceptas las opiniones que te demos, enconces vamos mal.

¿quien no acelerera desde 80 en 5ª para adelantar a un camion? Pues hombre, si realmente quieres adelantar a ese camion con un minimo de seguridad y sobre todo con rapidez, lleves el coche reprogramado o lo lleves de serie, lo mejor que puedes hacer (o al menos yo lo hago) bajo mi humilde opinion es meter 4ª porque la respuesta va a ser mejor que en 5ª, porque nuestros coches responden mejor a partir de 2500 vueltas que a partir de 2000 ya que no tenemos turbo de geometria variable que es el que hace que a esas revoluciones vaya mas o menos a gusto o comodo.

Y por otro lado, yo no he dicho ni que conduzcas mal ni que tengas la zafira hecha polvo sino que el embrague puede estar hecho polvo porque se ha picado mucho embrague desde bajas vueltas, yo simplemente he contestado sobre lo que tu has puesto, porque te recuerdo que el que ha puesto que intenta recuperar desde 1000 y 1500 rpm has sido tu, no yo.
De momento, solo que el embrague empieza a patinar, solo cuando intentas hacer recuperaciones prolongadas, de 1000 en 5ª 1500 en 5ª, o 1000 en 4ª
y esto, perdoname pero bajo mi humilde punto de vista, no es una buena conduccion pero cada uno que haga lo que quiera con su coche que para eso es suyo.

y por ultimo, claro que no llevo una caravana y que la conduccion es distinta ¡¡¡¡ ¿y quien ha dicho lo contrario? yo desde luego no, pero el que lleves una caravana no significa que el coche tenga que tirar desde 1000 vueltas como tu ponias, simplemente he dicho eso y ademas he reiterado que tu repro esta hecha precisamente para eso, para que dé mas par y la potencia la de antes, pero lo que no has puesto y te aseguro que no creo que me equivoque, es el regimen al que da el par maximo, que dudo enormemente que sea inferior a las 2000 vueltas.  Un saludo y por favor, no te tomes los comentarios de mala manera porque precisamente aqui lo que se intenta es ayudar pero a veces se pueden malinterpretar las cosas ya que es lo que tiene escribir en foros. Nos vemos en la Kdda

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #10 en: 28 de Marzo de 2011, 13:06:13 pm »
En fin, no quiero seguir con el tema de conducción, solo un dato, 100.000 km, 5 años mismo conductor, mismos hábitos, no patina, reprogramación y ahora patina. Fin del comentario.
DATOS DE POTENCIA:
                                                               Antes /    Después
Potencia normal                       79.5 kw (108.1 PS)  /  90.0 Kw (122.4 PS)
Potencia motor                        76.0 kw (103.3 PS)  /  85.5 Kw (116.2 PS)
Potencia rodada                       51.5 Kw (70.0 PS)   /  64.0 kw (87.0 PS)
Potencia de reboque                 24.5 KW (33.3 PS)  /   21.5 Kw (29.2 PS )
Potencia máxima                138 km/h ou 4200 1/min /  114 km/h ou 3450 1/min
torque                                                M 244 Mm /  M 302 Nm
torque máx                            96km/h---2920 1/min/ 95 km/h------2880 1/min
velocidad máxima                                    154 km/h/ 150 km/h
RPM máx                                                    4680 /  4550
presion atmosferica                                   924 mb / 919 mb
temperatura                                                  11º /  13º

Estos son todos los datos de la prueba de lanzada, solo faltan las curvas, las subiré , haber si se.
El precio de la reprogración esta en la web de el taller  TLR SPORT, pero lo pongo igual, son 400€ más dos lanzadas 50€, total 450€, las lanzadas te las puedes ahorrar si quieres, es solo para que veas lo que hay. El trato en el taller es bueno, por lo menos a mi, me lo pareció.(Me atendió  Javier)

TRULY

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #11 en: 28 de Marzo de 2011, 14:35:35 pm »
¿te has dado cuenta? tu par maximo lo tienes a casi 3000 rpm concretamente a 2880, igual que antes de reprogramar. Pienso que igual podrian haber hecho algo mas para que te diera el par algo mas abajo porque es lo que tu necesitabas.

Y por ultimo, 100.000 km, no patinando y ahora si, igual te tendrias que plantear que 100.000 tirando de una caravana no es precisamente lo mismo que 100.000 sin tirar, con lo cual tu embrague logicamente ha sufrido mucho mas y no necesariamente por la repro, simplemente puede perfectamente haber empezado ahora a hacerlo como podria haber empezado a patinar si siguiese de serie. Yo creo que es mas un tema de desgaste que de no soportar el mayor par motor, porque ahora mismo no lo se fijo, pero no creo que el embrague de la 2,2 sea muy diferente y el par es mas o menos el que tenemos nosotros despues de reprogramar

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #12 en: 28 de Marzo de 2011, 15:31:42 pm »
A la Madre, con ocho años y 100.000 km, tras 8 remolcando la Tonelada no le patinaba, aunque claro, no tenía repro ni esos 60 pares de kinder >:D más

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #13 en: 28 de Marzo de 2011, 21:37:59 pm »
Tengo que hacer una rectificación, las recuperaciones no son a 1000 o 1500 rpm, es un error, no se por que estaba obsesionado con esas cifras, hoy al coger el coche lo he comprobado y efectivamente quería decir 2.000 o 2300 rpm,  como me decían, nadie recupera  a esas rpm, ha sido un error mío, no se porque juraría que eran esas cifras, quizás me he liado. Pido disculpas por no haber sido riguroso en el primer post,  y ya he solucionado el error en el post inicial. El disco de embrague de la 2.2 es mas grande que el de la 2.0, seguro. Ya lo he mirado para intentar ponerlo.No se puede, el volante motor es más grande en la 2.2.Seguramente mi embrague esta mas tocado que otros por el tema de la caravana, por eso mismo creo que es el par nuevo el que la hace patinar, he hablado con los de TLR y de momento, solo les he pedido presupuesto para cambiar el embrague por uno reforzado, hablamos de retocar la repro pero  no es muy agresiva, es para lo que es, lo que esta claro, es que afecta al embrague, dependiento de su desgaste seguramente. En mi caso,  repro significa 450€ + ahora embrague reforzado 420 + iva si se puede (mismo disco ), 900€ mas iva si no se puede el disco original, unos 700€ en Sachs normal, sachs performance (Reforzado)? lo estoy mirando, luk montado 600€ y valeo 650€ más o menos.
Creo que son datos que no viene mal conocer, por lo que pueda pasar. He leido ahora, que se esta poniendo la programación de la 2.2 en la 2.0 por unos 50€, que ***, podía haberme enterado antes y ahorrarme 400. Así es la vida.....

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #14 en: 28 de Marzo de 2011, 21:50:20 pm »
Datos Par motor 2.2:
He conseguido encontrar un articulo donde habla del par motor de la 2.2, os pongo un extracto.
Cuanto más mejor
Eso debieron de pensar los ingenieros de Opel al diseñar el veterano propulsor que equipa este Zafira, cuando la mayoría de fabricantes apostaban por motores de 1.900 cc, Opel se desmarcó con este 2.172 cc y 16 válvulas, de esta manera se consiguen paliar los problemas de falta de potencia en bajos y podemos 'ratonear' por ciudad ahorrando muchos cambios de marcha. Para hacernos una idea, podemos salir perfectamente en 2ª desde parado con el aire puesto o recuperar en quinta sin tirones desde las 1.000 rpm, algo muy poco usual en motores turboalimentados.

Este propulsor desarrolla una potencia máxima de 125 CV a 4.000 rpm y un par máximo que supera los 300 Nm a sólo 1.500 rpm. Con estas cifras y un peso en vacío de 1.550 Kg el Zafira se mueve con soltura, acelera de 0 a 100 en 11,5 segundos y consigue una velocidad máxima de 187 Km/h, con un consumo medio de unos 7,7 litros a los 100.

Supongo que los que lleven el mapa o programación de la 2.2 andarCuanto más mejor
Eso debieron de pensar los ingenieros de Opel al diseñar el veterano propulsor que equipa este Zafira, cuando la mayoría de fabricantes apostaban por motores de 1.900 cc, Opel se desmarcó con este 2.172 cc y 16 válvulas, de esta manera se consiguen paliar los problemas de falta de potencia en bajos y podemos 'ratonear' por ciudad ahorrando muchos cambios de marcha. Para hacernos una idea, podemos salir perfectamente en 2ª desde parado con el aire puesto o recuperar en quinta sin tirones desde las 1.000 rpm, algo muy poco usual en motores turboalimentados.

Este propulsor desarrolla una potencia máxima de 125 CV a 4.000 rpm y un par máximo que supera los 300 Nm a sólo 1.500 rpm. Con estas cifras y un peso en vacío de 1.550 Kg el Zafira se mueve con soltura, acelera de 0 a 100 en 11,5 segundos y consigue una velocidad máxima de 187 Km/h, con un consumo medio de unos 7,7 litros a los 100.
 Este par, prácticamente el que tengo yo. Vuelves a tener razón Truly, el par se queda más o menos como el vuestro.
Cuando se tiene razón,  se tiene razón, solo queda, reconocerlo..........

TRULY

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #15 en: 28 de Marzo de 2011, 22:07:03 pm »
 O0 esos datos de recuperacion ya me convencen mas y son mas logicos. Lo de que te metan el software de la 2.2 en la 2.0 solo lo hacen algunos talleres opel (conociendo bien al que lo hace) y normalmente no te lo cobrarian. Si conoces algun taller que lo haga normalmente sin tener que conocer a nadie por 50 euros, aunque sea dimelo por privado que conozco gente que vendria y se haria hasta 500 km y mas para reprogramarla  O0

xavi1961

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #16 en: 28 de Marzo de 2011, 22:36:47 pm »
O0 esos datos de recuperacion ya me convencen mas y son mas logicos. Lo de que te metan el software de la 2.2 en la 2.0 solo lo hacen algunos talleres opel (conociendo bien al que lo hace) y normalmente no te lo cobrarian. Si conoces algun taller que lo haga normalmente sin tener que conocer a nadie por 50 euros, aunque sea dimelo por privado que conozco gente que vendria y se haria hasta 500 km y mas para reprogramarla  O0
y hasta 680 km de paso veo algun amigo y a la familia O0

warrick

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #17 en: 28 de Marzo de 2011, 22:52:49 pm »
Pues ahora que lo dices, desde que le hice la repro al Astra yo también le he notado como uno bajón cuando en 5ª intentas "apretarle" desde bajas rpm.

El caso es que mas o menos coinciden las rpms. En principio le intentaba echarle la culpa a la propia repro. Pero ahora que lo leo, es cierto. Creo que a mi también me pega un ligero patinazo en torno a las 2300-2400 rpm. Y ni mi centralita no es la híbrida, ni el Astra pesa lo que la Zafi.

TRULY

Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #18 en: 29 de Marzo de 2011, 02:12:30 am »
pero es un patinazo de embrague o sencillamente es que las ruedas no pueden transmitir toda la fuerza al suelo sin que deslicen? Si no tienes esp lo mas probable es que al demandar par las ruedas no logren transmitir todo al suelo sin deslizar, pero eso lo puedes hacer en marchas cortas tambien. es que es una cosa muy distinta una de otra  O0

warrick

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #19 en: 29 de Marzo de 2011, 19:21:09 pm »
pero es un patinazo de embrague o sencillamente es que las ruedas no pueden transmitir toda la fuerza al suelo sin que deslicen? Si no tienes esp lo mas probable es que al demandar par las ruedas no logren transmitir todo al suelo sin deslizar, pero eso lo puedes hacer en marchas cortas tambien. es que es una cosa muy distinta una de otra  O0
Eso es lo raro, solo se lo noto en 5ª forzando (desde abajo), de modo que en pendiente es más acusado (al subir más lentamente de rpm).
Acelero, y va respondiendo con un par de OO, llega en torno a las 2300-2400 y disminuye un poco. A 2700 otro pequeño bajón, pero menos acusado. Luego otra vez como si tuviese una excavadora empujando desde atrás.

En una buena pendiente, sube sin problemas hasta las 3500 rpm (partiendo de 2000). Todo en 5ª, pero con esas pequeñas oscilaciones en el par. Por eso le echaba la culpa a la repro.

El resto muy bien. Con una conducción normal el consumo lo tengo en 6,5 ltr/100km. Con el plan 110, me ha bajado a 6,2. Hago unos 70 kms diarios (40 autovía - 30 ciudad)

xandaschurras

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #20 en: 29 de Marzo de 2011, 21:14:55 pm »
Solo digo una cosa, y no lo digo mas, en 4 y 5 marcha no se puede pisar a fondo el acelerador desde bajar RPM, porque las torsiones que se producen hacen dañar todo, no solo el embrague,Bajar uina marcha y subirlo de vueltas que le hace bien.

Si hace ruido, vibra, etc.... haciendo esto de 4 y 5 hay que mirar tambien los soportes del motor.El motor tiende a cabecear y asentarse.

Saludos

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #21 en: 29 de Marzo de 2011, 21:32:40 pm »
Si, puede ser, lo que esta claro es que antes no podías hacer eso por que no tenia los 00 que tiene ahora, yo, en mi caso y circunstancias, se seguro que patina el embrague, pero es mi caso, lo mismo tiene el tuyo  una bajada de par o también el embrague.(Bueno, lo que dice xancurras tiene toda la razón del mundo, no se puede abusar de esas recuperaciones, pero como tira...) Los valláis el sábado a la quedada, espero poder ir por la mañana, o a las malas por la tarde, me llevaré las lanzadas de la repro por si alguno quiere ver como manejan la curva de potencia y el par, como están y como los dejan. Por cierto, haber si alguna alma caritativa se lleva un op-com y me activa lo del tempomat, me estoy resistiendo a comprarlo en vista que tendré que cambiar el embrague y son muchos gastos juntos....., seguro que le estaré enormemente agradecido.......

galahad96

  • Visitante
Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #22 en: 29 de Marzo de 2011, 21:39:00 pm »
Conozco a un jefe taller de la opel, le preguntaré el tema de la repro de la 2.2 haber que me dice. Pero tenéis que esperar unos días bastantes, ahora no puedo ir a verle y estas cosas hay que hablarlas personalmente. Ah y su precio, aunque yo he leído que valía 50€ en algún lado del foro.
No se, voy a salir si puedo, en semana santa con la caravana, según el resultado os comentaré si cambio el embrague, lo mismo no acusa tanto en ruta o no paso de guadarrama, jejejejeje. No se, lo mismo lo cambio antes.

warrick

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #23 en: 29 de Marzo de 2011, 21:44:52 pm »
Solo digo una cosa, y no lo digo mas, en 4 y 5 marcha no se puede pisar a fondo el acelerador desde bajar RPM, porque las torsiones que se producen hacen dañar todo, no solo el embrague,Bajar uina marcha y subirlo de vueltas que le hace bien.

Si hace ruido, vibra, etc.... haciendo esto de 4 y 5 hay que mirar tambien los soportes del motor.El motor tiende a cabecear y asentarse.

Saludos

Lo que comentaba era un detalle de la respuesta del motor tras la repro. Yo prefiero llevarlo "alegre", y más sabiendo que cierro completamente EGR en torno a 2900. Aparte, que con ese par en y jugando con las marchas la conducción es más entretenida.

En subida los BMW 118d no hacen más que mirar por el espejo retrovisor (¿no se despega?) :o :o :o

galahad96

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Re: Reprogramación 2.0 DTI 2005
« Respuesta #24 en: 29 de Marzo de 2011, 22:15:45 pm »
Si, como comente en el principio, es una de las sensaciones que tienes, parecen que tiran de ti o te empujan con una excavadora como  has mencionado,jejejeje